Главная » Участники » Dominique » Перегорания и прочие неприятности » Убитое вай-фаем )
Убитое вай-фаем )

Убитое вай-фаем )
Осенью в процессе ремонта понадобилось установить мобильную wi-fi вебкамеру в прихожую, для наблюдения за сушкой покрытий. PIR-датчик, установленный в прихожей, эту акцию не оценил и стал срабатывать как бешеный, при наличии обмена данными по wifi каналу, т.е. при каждом обращении к камере. А так как камера писалась в течение нескольких суток, то и обмен был практически непрерывным.

В итоге датчик задрючил-таки насмерть реле РЭС22, которое до этого благополучно отработало с ним более 11 лет (хотя и не в паспортном режиме). Симптомы оказались следующие: управляемый светильник перестал включаться при срабатывании датчика, хотя индикатор срабатывания загорался. Включение происходило спонтанно, перед этим реле издавало свист и шипение. Иногда происходило также самопроизвольное отключение, особенно при ручной коммутации соседних нагрузок (например, выключении света в ванной). В общем, помучившись пару месяцев, я решил это реле заменить (хотя гемор ещё тот – паять на весу 10 проводов, в тесных условиях под потолком).

Снятое реле было вскрыто и подвергнуто дефектоскопии ) Как и предполагалось, серебро на проблемном контакте капитально поплавилось (см. врезку справа), аж брызги полетели ) И это при том, что нагрузка представляла собой компенсированный светильник 4х18 (т.е. ток всего ~0,5А)...

Вот такой он, коварный WiFi.
  • Раздел: Хобби
  • Дата съёмки: неизвестно
  • Дата загрузки фото: 11.03.2015 22:16
  • Оригинальная фотография: 800 x 600 (106 Кб)
  • Фотоаппарат: неизвестно
  • Просмотров: 1723
  • Рейтинг: голосов еще нет
  • Отзывов: 50

  • Получить код для блога
  • Послать ссылку другу

Комментарии к фотографии
1. Nazar (11.03.2015 22:39)
Вспомнил свой тепловентилятор 2кВт, который выключаю обычно вытаскиванием вилки из розетки. Так концы штырей уже заметно обгорели до черных пятен от электрических дуг, которые часто вспыхивают в процессе выключения :).
2. Igor Zabor (11.03.2015 23:29)
РЭС22 с паспортом 023-05...08 вообще не коммутируют переменный ток, постоянный до 30В 0,5А, во вторых применительно к элементу коммутации компенсированным светильник становился только после зажигания ламп, в момент включения (замыкания контакта КА) это реактивная емкостная нагрузка, да еще и полный ток заряда конденсатора, практически коза.

Реле от души жалко, не повезло ему.
3. Dominique (12.03.2015 00:38)
2. Да-да-да-д, я в курсе, о чём собсно и написал в подписи к фото. Тем не менее, это всё не помешало успешно проработать этому реле в течение 11 лет, и работало бы ещё столько же, если бы не эта пара суток неуправляемой непрерывной дёрготни туда-сюда.
4. Igor Zabor (12.03.2015 01:02)
Советский запас прочности, что не делали военного или околовоенного - получался танк =)).
5. Dominique (12.03.2015 01:10)
Кстати, во многих р/л конструкциях рекомендовали ставить РЭС22 на коммутацию сети – и ведь работало же..
6. Igor Zabor (12.03.2015 01:51)
Были горячие головы (90-е годы), которые ставили их в самодельные комплекты ДУ для телевизоров, потом их массово продавали на радиорынках, про ток петли размагничивания, набирающий мощность БП, заряд конденсаторов фильтра сети они видимо не слышали =)).

Но спасибо этим орлам, заявок с заменой РЭС22 на специально для этих цепей предназначенные РЭК-53 или КУЦ было не мало, а это прямые были денежки, эх молодость...

Мы же с тобой понимаем, что аргумент "но ведь работает" не выдерживает критики, разве что для не ответственного ни за что устройства.
7. Dominique (12.03.2015 02:00)
Я думаю, мы с тобой также понимаем, что вряд ли найдётся достойный аргумент, чтобы признать реле, способное отработать 11 лет в данных условиях, категорически непригодным для этих условий ))
8. Igor Zabor (12.03.2015 02:28)
Найдется =)).

Это ответственность, ты же не поставишь его в таком режиме, например, в систему управления автоматического пожаротушения, дымоудаления, не замещаемой вентиляции (за этими системами человеческие жизни, а при применении у себя даже своя), управления переключением потребителя с линии на генератор и обратно или управления переключением силовых вводов, где ошибка коммутации будет стоить минимум обесточкой объекта с потерей дорогостоящих силовых контакторов?

Кстати, про пожарную опасность - только исполнение реле спасло тебя от упаси боже пожара, окажись оно другим - можно придти на разграбленное до нуля пепелище, после такого аргументы уже ненужны.

Еще - допустимый разброс характеристик, в одном реле контактное нажатие и ход мостика (контактов) позволяют выдержать завышенный ток и погасить дугу, а в другом могут и не позволить + ускоренный износ, но оба изначально соответствуют своим паспортным данным.

А вообще буржуи правы - дай пользователям возможность завышать параметры изделия - они на голову сядут, да еще в правило оное возведут, тут надежнее и дешевле делать на пределе, завысили 110% и хватит, девайс самоликвидируется, в реале иногда и 80% достаточно =)).
9. Dominique (12.03.2015 02:37)
А я и не ставил его в систему дымотушения и пожароудаления. Не нужно путать включение одного светильника с запуском космической ракеты с ядрёной боеголовкой вдобавок ) Узнаю страшилки, рассчитанные на домохозяек, из серии "а если завтра война?" Пожар, произошедший от короткозамкнутого тока 0,4А внутри алюминиевого корпуса?... ну это даже не петросяновский юмор.

А если ты всерьёз надеешься, что у "специально предназначенных" для 220В реле конструкция принципиально чем-то отличается от контактов того же РЭС22, то очень напрасно, кстати. "Здесь вам не тут", буржуйские стандарты никогда были нам не писаны, по крайней мере в том, что не касается военки. Советская бытовуха – она вся основана на тех самых допусках, которые порою даже более чем допустимые.

ЗЫ
в момент включения (замыкания контакта КА) это реактивная емкостная нагрузка, да еще и полный ток заряда конденсатора, практически коза.
Да просто жуть какая-то, и это при том что плавкая вставка на 1А всё-таки остаётся цела )) не говоря уже о том, что главный износ контактов происходит не при замыкании, а при размыкании )))
10. short_circuit (12.03.2015 09:53)
вещи надо использовать по назначению.

то, что 22я ХЗ скока времени практически не работала, не означает, что она такая 3,14здатая, потому, что советская

да, в Радио вовсю чуть ли не официально рекомендовали применять 22е реле для коммутации сети. Но если поднять даташит, сразу видно, что делать это нельзя. Более того, в СССР с даташитами туго было. Чтобы понять недопустимость коммутации 220в 22м реле, достаточно посмотреть на его контакты..

заглючивший от вайфая датчик движения, устроил 22й релюшке ресурсное испытание. Которое она успешно провалила...

Так что ничего удивительного..

Мораль? Используйте детали по назначению. Не нужно микроскопом забивать гвозди. Хоть это и работает до поры до времени.. Для коммутации 220в есть попроще и подубовее релюшки..
11. Igor Zabor (12.03.2015 10:54)
Да просто жуть какая-то, и это при том что плавкая вставка на 1А всё-таки остаётся цела ))

Это уже троллинг =)), ты еще скажи, что про длительность импульса ничего не знаешь и вообще, раз есть вставка на 1А, то пожара никогда не будет, потому-что никогда не было! =)))).
12. Dominique (12.03.2015 11:19)
10. аглючивший от вайфая датчик движения, устроил 22й релюшке ресурсное испытание.
Я как бы в курсе и об этом сам пишу )

если поднять даташит, сразу видно, что делать это нельзя.
И даташит поднимал, и это видел. Но были свои причины поставить именно это реле, о чём см. ниже.

Чтобы понять недопустимость коммутации 220в 22м реле, достаточно посмотреть на его контакты..
Посмотрел. И не вижу принципиальной разницы с контактами например РЭС-32, которым по даташиту коммутировать 220 можно... может, поясните? )

Мораль? Используйте детали по назначению.

Ценное умозаключение. То есть если мне на тот момент было нужно малогабаритное реле минимум с 4 группами контактов для коммутации 220В/0,5А, то надо было непременно ради даташита искать по всем рынкам нечто импортное за кучу $$$, ибо 99% советских по даташиту изволили маркировать "не выше 115В"?

11. ты еще скажи, что про длительность импульса ничего не знаешь и вообще, раз есть вставка на 1А, то пожара никогда не будет
Угу. А ты ещё скажи, что вот при этой самой длительности, вдобавок уже после замыкания контактов это может хоть сколько-нибудь заметно повлиять на их износ. А пожар сдуру можно устроить даже от батарейки :))
13. Testament (12.03.2015 11:20)
9# А если ты всерьёз надеешься, что у "специально предназначенных" для 220В реле конструкция принципиально чем-то отличается от контактов того же РЭС22, то очень напрасно, кстати.
Не соглашусь. Сами контакты может и не отличаются, а вот конструкция мостика, его ход и скорость перемещения, возможность образования дуги(и пр.), это всё наверняка учитывается при расчёте высоковольтных реле.
14. Dominique (12.03.2015 11:21)
13. Неужели разница в какие-то 100В допустимого напряжения на контактах приводит к такой серьёзной переработке конструкции? Думаю, если изменения и есть, то они незначительны и уж на глаз их точно не увидеть (как советует short_circuit :)

Я привёл пример: реле РЭС32, которое является практически полной копией 22-го, однако вместо 115В/0,5А оно маркировано как 220В/0,1А.

И кстати если посмотреть на остальные контакты этого же дефектного реле (которые все эти 11 лет коммутировали даже бОльшую, причём некомпенсированную! нагрузку), то они имеют абсолютно девственный вид. Видимо, не зря в даташитах также указывают максимальную частоту срабатывания...
15. short_circuit (12.03.2015 13:20)
#12

http://fotkidepo.ru/?id=photo:697450

вот контактная система, изначально спроектированная для коммутации 220в. От релюшки на фото, отличается так же, как Гоголь от Гегеля.. Достаточно сравнить зазор, ход контактов, и расстояние до соседних токоведущих частей..
16. Dominique (12.03.2015 13:23)
15. вот контактная система, изначально спроектированная для коммутации 220в.
Угу. И всё равно сгоревшая. Кстати, на какой там она у нас ток? ;)
Не жирно ли такое ставить для коммутации 0,5А?

И кстати размеры тут вообще ни при чём, вот такая релюшка например: http://electronica.bashel.ru/cashe/img/720/info/uplo…24A12-720x720.jpg меньше того же РЭС22, а рассчитано на 250V/8A
17. Testament (12.03.2015 13:38)
Размеры ни при чём. При чём то, что её изначально рассчитывали на работу в сети 250В. И потом проводили испытания. С РЭС22 такого не проводилось, вернее проводилось на заявленное в паспорте напряжение.
18. Igor Zabor (12.03.2015 14:07)
short_circuit, спор с радиолюбителем без ответственности в интернетах бесполезен, всё равно ничего не докажешь, у губителей всегда один аргумент "Это работает, сам видел/пробовал, а вот это нет, у меня сгорело, значит нельзя, я проверял! Всё остальное теория и вообще вы ничего не понимаете в халяве/экономии!" =))).

Тут изначально разный подход, с одной стороны поиграться и желательно бесплатно, на том, что есть, и другой, как например у тебя при комплектации щитка - выгорит ты ответишь, у меня, например в управлении вентиляции/кондиционирования ни разу не возникала мысль поставить вместо контакторов от АВВ за полторы тысячи каждый бесплатное РЭС22, ибо оборудование неделями работает без присутствия людей, загорится - я отвечу сгоревшим имуществом.

Дальше это входит в привычку, вырабатывается шаблон мышления, одни читают даташиты и предусматривают запасы, просчитывают критические режимы, другие делают как проще, вдруг пронесет, поскольку это в основном любительские устройства обычно проносит, даже десятилетиями, что укрепляет шаблон. Первые вторым ничего не докажут, пока вторые не будут реально отвечать за свои поделки, тогда тяга к экспериментам быстро проходит.

Доминик, в реле есть еще время срабатывания и порог начала движения якоря, когда мостик снижает контактное нажатие, но реле еще не переключается, РЭС22 не требуется завышение тока в катушке для быстродействия магнитной системы, в реле вообще много интересных моментов, от веса якоря до тока отпускания, оно не так просто, как кажется. Мы же не разработчики реле и не КБ, стало быть чего спорить - см. даташит, там всё есть.

Ты наверняка своими глазами не видел как горят ВРУ, ГЩВУ, этажные щиты, квартиры, отсюда такая "типовая" самоуверенность при обращении с сетевым напряжением, прошел бы с составлением актов о причинах с десяток выгоревших квартир (местами с трупами) от всего-то прогоревшего текстолита в блоке разверток "легендарной" Радуги 7хх - мнение бы кардинально поменялось.
19. Dominique (12.03.2015 14:47)
17. Это всё понятно. Я к тому, что если реле даже специально не рассчитывали на 220В, это не значит, что оно не будет с ними вполне приемлемо работать. Состояние соседних контактов, кстати, это лишний раз доказывает.

18. Слушай, ну кого ты лечишь ) У меня точно такое же высшее электротехническое и про все эти страшилки я в курсе. В данном случае я не на работе и за жизни сотен людей не отвечаю. Для себя я именно любитель, и делаю как считаю нужным. Ставить у себя дома для управления растром 4х18 20-амперный контактор – считаю полным бредом, ты уж извини. Вот если б делал проект "на продажу" – там поставил бы. Именно чтобы в случае чего клиент не прикопался ) Тем более что там деньги всё равно чужие, можно и 100-кратный запас заложить, ничем не рискуя.
20. Igor Zabor (12.03.2015 15:34)
Причем тут образование, его получают, тут практика, её приобретают, это разные вещи.

...у себя дома для управления растром 4х18 20-амперный контактор...
Действительно извращение, заметь, я растр в виде нагрузки контактора не упоминал =))).
21. Testament (12.03.2015 15:41)
19. Разумеется у всего есть некоторый запас прочности, + условия работы или счастливая случайность. Я, например, встречал в частных домах, послевоенной постройки, силовую проводку выполненную телефонной лапшой. И ничего, пожара, слава Богу, так и не случилось. Но это ведь ровным счётом ничего не значит.
22. Dominique (12.03.2015 17:18)
20. Причем тут образование, его получают, тут практика, её приобретают, это разные вещи.
Вот именно. Моя радиолюбительская практика пока приносила только положительный опыт (т-т-т). А чужая обширная практика на каких-то немыслимо ответственных объектов тут вообще нерелевантна.
Возникшая необходимость перепаять 12-контактное реле раз в 11 лет – конечно, неприятность, но думаю её вполне можно пережить без истерик на тему безопасности и т.п.

21. А я вот в упор не пойму, каким образом реле в алюминиевом корпусе, коммутирующее ток 0,5А, может вызвать многократно упоминаемый тут пожар. Особенно когда в нормальных условиях оно разомкнуто 99% времени и при условии, что коммутируемая цепь имеет адекватную токовую защиту.

Т.е. вообще непонятно, из-за чего тут такой холивар разгорелся.

Не нужно также забывать, что паспортные характеристики реле продиктованы не только их объективными физическими возможностями, но и заданной минимальной наработкой на отказ. Т.е. например при 115В обеспечиваются желаемые 40 тыс. коммутаций, а при 220 уже нет. Но мы, как известно, люди не гордые, нам и половины хватит )
23. rft2 (12.03.2015 17:32)
силовую проводку выполненную телефонной лапшой
Жесть!
24. Testament (12.03.2015 17:44)
22. А я вот в упор не пойму, каким образом реле в алюминиевом корпусе, коммутирующее ток 0,5А, может вызвать многократно упоминаемый тут пожар.
Правила безопасности писаны кровью.
Важен ведь не только ток, а и рабочее напряжение. А на 220, это реле не рассчитано. Т.е. можно низковольтный диод включить в прямом направлении в высоковольтной сети и он будет сколь ль угодно долго работать, пока не поменяется полярность. Вот тут его и пробьёт. Можно радиорозетки поставить вместо силовых. И это тоже будет работать. только вот сколько они будут работать? Может ничего и не случится, а может...
25. Dominique (12.03.2015 17:48)
24. А настолько ли велика разница между 220 переменки и 220 постоянки, на которые оно рассчитано? А диоды-то тут вообще при чём? Вон например в выключатели штатно ставят АЛ307 в качестве индикаторов и без защитных обратных диодов , при том что официально у них максимальное обратное напряжение 2В )
И тоже ведь не идиоты делали, и тоже работает годами назло всем справочникам.
26. Dominique (12.03.2015 17:55)
11. да, в Радио вовсю чуть ли не официально рекомендовали применять 22е реле для коммутации сети. Но если поднять даташит, сразу видно, что делать это нельзя.
Кстати, минуточку... а это у нас что? http://s017.radikal.ru/i410/1503/a3/11d9825dd5c9.jpg :))
27. Testament (12.03.2015 18:14)
25. В выключателе то диод включён через резик. Т.е. ток ограничен и его не хватает, что бы пробить кристалл С/Д при обр. напряжении. И мне попадались дохлые С/Д с таким включением в пилотах. Менял и шунтировал их обычным диодом включённом в противоположном направлении.
28. Dominique (12.03.2015 19:56)
28. Не смешно. При чём тут вид нагрузки?? Тут утверждали, что на коммутацию ~220В оно якобы вообще не рассчитано.
29. Максим Варыпаев (12.03.2015 20:03)
Долговечность работы реле очень сильно зависит от частоты срабатываний, причём совсем нелинейно. У меня 10-амперное промежуточное реле чуть не сгорело нахрен (пардон) за 7 секунд при частой (несколько герц) коммутации 40-ваттного дросселя от ЛЛ вместе с лампой (ток около 0,65 А, реле работало в режиме стартера). Сказался индуктивный характер нагрузки.
Причём наблюдалось интересное явление: по мере разогрева контактов сопротивление перехода резко возрастало вплоть до того, что реле вообще переставало срабатывать. Постепенно контакты остывали и реле вновь начинало молотить. Этакая естественная защита от самоуничтожения :)). Правда дым все равно во всю валил и плавился пластик корпуса вокруг клемм.
При этом это же реле прекрасно коммутирует тот же дроссель с интервалом всего в несколько минут, контакты при этом даже толком не окисляются.

А вот на соседние пары контактов низковольтных релюшек не следует подавать рядом фазу и ноль - во время коммутации идуктивной/емкостной нагрузок их запросто может перекрыть дугой (ибо хорошей изоляции между парами не предусмотрено), что выльется в итоге в дуговое КЗ. Если защита по току плохая, то всё это точно приведёт к сильному пожару.


А настолько ли велика разница между 220 переменки и 220 постоянки, на которые оно рассчитано?
Она огромна. Погасить дугу переменного тока гораздо проще, нежели дугу постоянного тока. Попробуйте нагрузить на это реле обычную 100-ваттную лампочку и включите в сеть 220 В через выпрямитель с электролитом - при размыкании контактов между ними загорится устойчивая дуга и они мгновенно расплавятся.
Так-то :)).
30. Dominique (12.03.2015 20:19)
30. Погасить дугу переменного тока гораздо проще, нежели дугу постоянного тока.
И именно поэтому допустимое постоянное напряжение на контактах всегда выше, чем переменное? Что-то не сходится, вы не находите? :))))
31. Максим Варыпаев (12.03.2015 20:23)
31: Вообще-то наоборот...
32. Dominique (12.03.2015 20:28)
32. Вообще-то наоборот...
Вообще-то нет... http://s019.radikal.ru/i611/1503/5e/5ed117bb8f43.jpg http://s013.radikal.ru/i322/1503/a1/0e2a25efa735.jpg )))
33. Максим Варыпаев (12.03.2015 20:34)
33: Ещё бы увидеть сноску, где расшифровываются звёздочки. Походу там написано, что "постоянный" ток на самом деле должен быть импульсным (пульсирующим) :)).
Потому что при коммутации нагрузки при "чистом" постоянном напряжении в 250 В и токе 300 мА без системы дугогашения это реле сгорит.
Можете убедиться лично :).
34. Dominique (12.03.2015 20:40)
34. Походу там написано, что "постоянный" ток на самом деле должен быть импульсным (пульсирующим)
Велика ли разница для дугового пробоя-то? )) В любом случае – не угадали. Под звёздочками указаны допустимые диапазоны атмосферных давлений... можете сами взять в инете этот справочник и убедиться лично. Автор - Игловский, 1984 г.

Кстати, вот тут: http://s009.radikal.ru/i308/1503/60/ff9d8363168f.jpg звёздочки для постоянки и переменки и вовсе одинаковые, однако увы ))

при коммутации нагрузки при "чистом" постоянном напряжении в 250 В и токе 300 мА без системы дугогашения это реле сгорит.
Почему-то всё же не думаю, что этот справочник писали идиоты )
35. Максим Варыпаев (12.03.2015 20:46)
34: Велика ли разница для дугового пробоя-то? ))
Да. Пульсирующий ток в плане дугогашения почти так же прост, как и переменный.

Почему-то всё же не думаю, что этот справочник писали идиоты )
Нет конечно, просто эти значения (250/0,3) - явный предел, и атмосферное давление указано не случайно (т. е. запаса прочности в таком режиме нет вообще).
36. Dominique (12.03.2015 20:47)
36. См. последнюю ссылку для одинаковых атмосферных давлений (кстати, как раз для РЭС22). Постоянка всё равно в 1,5-2 раза выше.
37. Максим Варыпаев (12.03.2015 20:49)
37: Угу, только ток малость пониже? :))
Ладно не буду спорить. Только теория опять не совпадает с практикой... :((.
38. Dominique (12.03.2015 20:51)
38. Точнее, втрое повыше ) И вообще мы вроде про напряжение говорили ))
39. Максим Варыпаев (12.03.2015 20:51)
39: Пардон, не туда глянул :).
40. Dominique (12.03.2015 20:53)
Вот я как раз о том и веду речь, что теория с практикой не совпадает )
41. Igor Zabor (12.03.2015 20:53)
26. Кстати, минуточку... а это у нас что? http://s017.radikal.ru/i410/1503/a3/11d9825dd5c9.jpg :))

Что, что реле с паспортами 01-04, тут речь про 05 паспорт.
42. Dominique (12.03.2015 20:54)
42. Что, что реле с паспортами 01-04, тут речь про 05 паспорт.
Речь в посте 11, на который я отвечал, была про реле РЭС22 "вааще", безотносительно к конкретным паспортам.
43. Dominique (13.03.2015 12:14)
44. Кота за уши притягиваем?
Вот именно, что не надо кота тянуть за причинные места. Было неверное утверждение, я его опроверг сканом из справочника. Притворяемся дальше, что чего-то не замечаем или как? ))

Тем не менее, озвученное Максимом, это как-бэ общеизвестный факт.
Ну так потрудитесь объяснить тогда, какого фига по справочнику допустимая постоянка выше переменки как по напряжению, так и по току
44. Dominique (13.03.2015 14:40)
46. Я за вас очень рад. Ресурсных испытаний специально никто не устраивал, фото выложено как раз для того, чтобы показать, что бывает с контактами, когда они использовались out of spec. Хотя несмотря на это ресурс в >10к срабатываний оказался не так уж плох (по сравнению с заявленными в справочнике для штатных режимов). Иногда полезно читать подписи к фото, где всё сказано предельно ясно.

Но как оказалось, некоторым только дай повод поумничать )
45. Евген Барсук (04.10.2018 19:44)
Привет Саня. А как же мне быть в моем случае, когда я самолетные выключатели применяю на 220В. Тут интересная такая тема. Спорная.
46. Dominique (04.10.2018 20:55)
Привет) Спасибо за поздравления кстати)
Откуда ж я знаю, как быть. Я раньше (в школе) вон тоже и МТ1 ставил на коммутацию сети, и саму сеть прокладывал телефонной лапшой. И ведь работало же. Но сейчас так больше не делаю)
Ваш комментарий:
Вам необходимо зарегистрироваться и войти на фотогалерею, чтобы иметь возможность оставлять свои комментарии.
Участник: Dominique
Альбомы участника
Тематики галереи

О проектеОбсуждение фотогалереиОбсуждение цифровой фотографии
Политика использования cookieПолитика защиты и обработки персональных данных
Copyright © iXBT.com, 2006-2024 • Разработка: MN
Rambler's Top100 Рейтинг.ru