Войти Регистрация
Справка
Главная » Участники » Максим Варыпаев » ЭЛЕКТРОТЕХНИКА » Электрические измерения и моделирование » Форма тока в нулевом проводе...
Уважаемые друзья и участники проекта iXBT.photo!
К сожалению, 1 марта 2026 года проект iXBT.photo прекратит свою работу и будет закрыт.
Мы высоко ценим ваше участие и тот вклад, который вы внесли в развитие нашего сообщества.
Пожалуйста, не забудьте сохранить ваши фотографии до этой даты.

С уважением, команда iXBT.com
Форма тока в нулевом проводе...

Форма тока в нулевом проводе...
...14-ти этажного жилого дома (110 квартир) с газовыми плитами. Замер проводился на 3-м этаже.
Вот он, результат массового впихивания населению всякого кЕтайского г..на с импульсными блоками питания.
Фото является кадром из видео, поэтому качество картинки не очень. А вообще занятно наблюдать за непрерывными изменениями в реальном времени, 110 квартир всё-таки ;).

UPD: по просьбам трудящихся выложил видео здесь: https://yadi.sk/i/G2flIORE3Ejbm2.
  • Раздел: Хобби
  • Дата съёмки: неизвестно
  • Дата загрузки фото: 26.02.2017 19:12
  • Оригинальная фотография: 640 x 480 ( 72 Кб)
  • Фотоаппарат: неизвестно

  • Получить код для блога
  • Послать ссылку другу

Комментарии к фотографии
1. Igor Zabor (26.02.2017 20:23)
Вроде не все так уж плохо, ведь в нуле мы видим все три фазы http://www.meanders.ru/elements/img/diod/perem_napr3.png

А можно ссылку на кино?
2. Максим Варыпаев (26.02.2017 20:43)
Это не плохо, это ужасно :). В нуле мы видим кучу высших гармоник, вызванных сильно нелинейными нагрузками по фазам (в основном дешёвые импульсные БП, ЭПРА, КЛЛ и СДЛ). При линейных нагрузках (ЛОН, обогреватели, светильники с ЭмПРА) в нуле мы увидим практически чистую синусоиду.

Кино никуда не загружал, потом, возможно, обработаю немного и выложу.
3. N53 (26.02.2017 21:00)
В трёхфазной сети в нуле никогда не будет чистой синусоиды. В идеальном случае там вообще ничего не будет, когда нагрузка на фазах одинаковая.
4. Максим Варыпаев (26.02.2017 21:04)
При линейных неодинаковых нагрузках в нуле будет чистая синусоида.
5. Testament (26.02.2017 21:10)
Это не плохо, это ужасно :).
Чё тут ужасного? Всё зависит от уровня гармоник.

В нуле мы видим кучу высших гармоник, вызванных сильно нелинейными нагрузками по фазам (в основном дешёвые импульсные БП, ЭПРА, КЛЛ и СДЛ).
Гармоники вызывают нелинейные нагрузки в принципе и ценник нелинейного устройства ни при чём.

При линейных нагрузках (ЛОН, обогреватели, светильники с ЭмПРА) в нуле мы увидим практически чистую синусоиду
Светильники с ЭмПРА - нелинейная нагрузка. Поэтому гармоники были всегда. Не стоит из этого делать трагедию.
------------------------
Маским! А вообще выключите роутер, ноутбук и пр. Не вносите гармоники в сеть. :)

6. Максим Варыпаев (26.02.2017 21:28)
Чё тут ужасного?
Вы видимо не сталкивались с проблемой трапецевидного напряжения вместо синусоидального? Вам можно позавидовать :).
Второй момент - то самое отгорание нуля, о котором сейчас очень любят говорить на форумах по электрике. На фото как раз показана одна из причин, способствующих этому. И в таком случае даже при равномерной нагрузке по фазам по нулю будет течь ток (это как дополнение в ответ на 3-й комментарий). При неравномерной нагрузке этот ток будет суммироваться с уравнительным током.

Гармоники вызывают нелинейные нагрузки в принципе и ценник нелинейного устройства ни при чём.
От ценника зависит уровень этих гармоник.

Светильники с ЭмПРА - нелинейная нагрузка.
Это почему же ещё? Стандартные газоразрядные лампы рассчитаны на работу на синусоидальном токе, что и обеспечивается включением их в сеть через дроссель. Нелинейность схемы при переходных процессах в расчёт не берём.

Не стоит из этого делать трагедию.
Трагедию никто не делает.

Маским! А вообще выключите роутер, ноутбук и пр. Не вносите гармоники в сеть. :)
Да у меня практически нет оборудования с импульсниками, комп разве что, да пара мелких БП. Бытовая техника используется редко, тем более что из неё наиболее сильно "фонит" стиралка с симисторным регулированием. Свет у меня весь на ЛН и ЛЛ с дросселями.

Если будет время, возможно, сделаю "рейд" по квартирам на предмет формы потребляемого тока, ну и сравню со своей :).
7. Dominique (26.02.2017 21:53)
Да у меня практически нет оборудования с импульсниками, комп разве что
Фигасе "разве что"! ) У меня например компы (рабочий, сервер, NAS) кушают больше половины потребления остальной квартиры (без учёта кратковременных мощных потребителей типа пылесоса и стиралки, ессно).
8. Максим Варыпаев (26.02.2017 22:01)
7: Да, компы тоже довольно заметная нагрузка. Здесь выход в использовании качественных БП.
9. Igor Zabor (26.02.2017 22:03)
Покажи фазовые токи, посмотрим, что там...
10. Максим Варыпаев (26.02.2017 22:08)
9: Да, именно фазовые, надо только собраться как-нибудь их замерить :)).
11. N53 (26.02.2017 22:22)
4. Сумма трёх синусоид со сдвигом 120 градусов и разной амплитуды даст чистую синусоиду?
12. Максим Варыпаев (26.02.2017 22:30)
11: Да. Сумма векторная и именно поэтому при одинаковых линейных нагрузках векторная сумма токов даст ноль - тока в нуле не будет. При разных токах линейных нагрузок векторная сумма токов есть вектор уравнительного тока, который "раскладывается" в чистую синусоиду. Но это, конечно, возможно только в системе с синусоидальными напряжениями и линейными нагрузками в фазах.
Даже если сдвиг между векторами токов будет не 120 градусов (при наличии реактивной составляющей в фазах), уравнительный ток всё равно будет синусоидальным.
13. N53 (26.02.2017 22:38)
Про то что тока не будет, я и сказал в сообщении №3. Но объясните случай с разными нагрузками. Пусть даже нагрузка полностью активная.
14. Максим Варыпаев (26.02.2017 22:46)
13: Хорошее объяснение даётся в ТОЭ, в разделе "Комплексные методы расчёта синусоидальных токов и напряжений". Вкратце - любую синусоидальную величину (напряжение/ток) можно представить в виде вектора, имеющего модуль (амплитуду/действующее значение) и угол (фазу). А далее представленные в виде векторов синусоидальные величины можно складывать или вычитать по правилам векторной суммы/разности и законам Кирхгофа. Так вот, если нарисовать треугольник 3-х фазных токов, то при одинаковом значении этих токов и сдвиге между ними 120 градусов их векторная сумма даст нулевой вектор (точку), что означает отсутствие уравнительного тока в нуле. Если угол между этими векторами не 120 градусов и/или не равны их модули, то векторная сумма даст вектор, модуль которого укажет на силу уравнительного тока, а угол - на его фазу. По этим параметрам восстанавливается синусоидальное изображение уравнительного тока.

Можно пойти иным путём: нарисовать графически три синусоиды и графически же просуммировать их, но это очень утомительно ;).
15. N53 (26.02.2017 22:54)
Про ТОЭ мне рассказывать не надо, "сами с усами". Вот например осциллограмма сложения двух синусоидальных сигналов разной частоты и разной амплитуды. Результирующий сигнал будет складываться в конкретных точках исходя из фазы и амплитуды исходных сигналов. https://habrastorage.org/files/eb5/f97/81c/eb5f9781c…b7fbaa6934572.png
16. Максим Варыпаев (26.02.2017 22:57)
15: Ключевое слово - разной частоты. Не забывайте, что во всех фазах питающей сети частота одинаковая - 50 Гц. А Вы привели случай сложения двух гармоник - синусоидальных сигналов разной частоты.
17. N53 (26.02.2017 23:15)
Надо посмотреть осциллографом у себя, перекос там жуткий)
18. Максим Варыпаев (26.02.2017 23:26)
17: Можно в любом симуляторе прогнать, как самый наглядный и простой вариант ;).
19. Testament (26.02.2017 23:31)
.Вы видимо не сталкивались с проблемой трапецевидного напряжения вместо синусоидального? Вам можно позавидовать :)
Ну почему же. Вот сеть в офисе - http://ixbt.photo/?id=photo:716820 . Я не пойму, как несинусоидальность влияет на ваше самочувствие?

Второй момент - то самое отгорание нуля, о котором сейчас очень любят говорить на форумах по электрике. На фото как раз показана одна из причин, способствующих этому.
Проблема решается увеличением сечения нулевого провода.

От ценника зависит уровень этих гармоник.
Каким образом? Опишите механизм.

Это почему же ещё?
Потому что λ ЛЛ на НЧ <1.

Да, компы тоже довольно заметная нагрузка. Здесь выход в использовании качественных БП.
В чём именно заключается качественность БП?

Ключевое слово - разной частоты. Не забывайте, что во всех фазах питающей сети частота одинаковая - 50 Гц.
А гармоники Вы не учитываете?
20. Максим Варыпаев (26.02.2017 23:50)
1. Вот сеть в офисе - http://ixbt.photo/?id=photo:716820
Насмешили :)). Да у Вас там все отлично, тем более для офиса. Значит, все-таки не видели...

2. Проблема решается увеличением сечения нулевого провода.
И кто будет этим заниматься? За чей счет?

3. Каким образом?
А таким, что в качественных блоках обязательно есть корректор КМ, тогда как в кЕтайщине ограничиваются входным электролитом с соответствующими последствиями для формы потребляемого тока. Читал, что в Европе законы требуют установку корректора при мощности питальника от нескольких десятков ватт (не помню точно).

4. Потому что λ ЛЛ на НЧ <1.
Это компенсируется индуктивностью дросселя. Данная лямбда проявится при питании ЛЛ через резистор, например. Тогда ток будет несинусоидальным.

5. В чём именно заключается качественность БП?
Ответил в п. 3.

6. А гармоники Вы не учитываете?
Меня спросили (#11) про сложение синусоидальных сигналов, где гармоника только одна, она же базовая (напр. 50 Гц). Результат сложения несинусоидальных "сигналов" виден на данном фото.
21. Testament (27.02.2017 00:20)
Да у Вас там все отлично, тем более для офиса. Значит, все-таки не видели..
И не увижу. У нас исправная проводка.

И кто будет этим заниматься? За чей счет?
НЕ ко мне вопрос.

А таким, что в качественных блоках обязательно есть корректор КМ
Качественность блока не определяется наличием корректора.

Читал, что в Европе законы требуют установку корректора при мощности питальника от нескольких десятков ватт (не помню точно).
Это только с относительно недавних пор.

Это компенсируется индуктивностью дросселя.
Это не компенсируется индуктивностью. И ток в цепи ЛЛ-ПРА отличен от синусоиды(смотрите осциллограмму тока на том же рисунке). А это уже признак нелинейности.
22. Максим Варыпаев (27.02.2017 00:35)
Качественность блока не определяется наличием корректора.
Качественность блока определяется в т. ч. соблюдением требований ЭМС, в которые включается уровень гармоник, генерируемых БП. Каким образом уровень гармоник будет подводиться под требования ЭМС, дело производителя (наличие корректора просто как вариант).

Это только с относительно недавних пор.
Ну и что, что с недавних пор? Задумались же. Видимо не случайно, все же. А наши пока только ЛОН научились запрещать.

Это не компенсируется индуктивностью.
На гармоники тока ЛЛ с дросселем есть конкретные ограничения, установленные стандартом (думаю, Dominique поможет уточнить номер стандарта). На Вашей осциллограмме доля высших гармоник в токе ЛЛ крайне незначительна по сравнению с импульсными БП. Подключение компенсирующих конденсаторов делает ситуацию с током еще более благоприятной, т. к. высшие гармоники частично замыкаются через них.
Вот еще осциллограмма - http://ixbt.photo/?id=photo:1004971, там помимо дросселя еще и конденсатор включен, не предусмотренный штатно для данного ПРА и лампы. Сравните эти формы тока с формами при включении через резистор, разница значительная. Потому и срок службы ЛЛ и других ГРЛ при работе через резистор сокращается.
23. Максим Варыпаев (08.03.2017 08:56)
Да, судя по размещенной Вами ссылке на документ по этому дому, стройка там развернулась грандиозная :).
24. Myp3uJI (04.04.2017 19:21)
Видео интересное.
По поводу сложения токов по трем фазам и получающегося тока в нулевом проводнике - есть программы, которые умеют строить графики по уравнениям.
Мне было интересно и я взял такую прогу, ввел три уравнения синусоиды с разницей в фазах по 120 градусов, просуммировал их и наглядно получил ноль в сумме.
Если поставить разные коэффициенты у этих трух суммирующихся уравнений - то наглядно видно какой ток получается в нуле (имитация неравномерной нагрузки по фазам).

P.S. А что за музыка в видео? Понравилась...
Участник: Максим Варыпаев
Альбомы участника
Тематики галереи
О проекте • Обсуждение фотогалереи • Обсуждение цифровой фотографии
Политика использования cookie • Политика защиты и обработки персональных данных
Copyright © iXBT.com, 2006-2025 • Разработка: MN